Donfish.org: Рыбалка в Донбассе

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Donfish.org: Рыбалка в Донбассе » Беседка » Размышления о справедливости.


Размышления о справедливости.

Сообщений 1 страница 30 из 592

1

   Возвращаясь к различиям между бизнесменами и, допустим, рабочими. С одной стороны, всё понятно – рабочий вытачивает из заготовки деталь, результаты его труда можно пощупать руками. С другой стороны, бизнесмен сидит в полосатом кресле и гладит толстый живот. Чем он занят весь день, и почему он получает больше рабочего – решительно непонятно.

   Я хотел бы прояснить ситуацию и задать по этому поводу несколько уточняющих вопросов.

   1. Василий и Пётр рабочие. Пётр делает в три раза больше деталей, чем Василий, так как работает больше и лучше. Через пятнадцать лет Пётр с отложенных денег покупает станок, работать за этим станком он приглашает Василия.

   С одной стороны, Пётр паразит. Он теперь не стоит у станка, а эксплуатирует Василия. С другой стороны, Пётр за свои 15 лет рабочего стажа сделал больше деталей, чем Василий сделает за всю свою жизнь.

   2. Владислав – бизнесмен, он заработал несколько сотен миллионов долларов на фабриках и заводах. Своё состояние бизнесмен потратил на строительство современного медицинского центра в своём городе.

   Можно ли считать его паразитом?

   3. Егор – классический бизнесмен, делает деньги с утра до вечера, больше ни о чём не думает. 20 лет назад у него был один небольшой цех, сейчас у него три огромных завода.

   Все заработанные деньги Егор вкладывает в бизнес: расширяет производство, создаёт новые рабочие места. Если бы на месте Егора был чиновник, он бы делал, пожалуй, то же самое.

   Считать ли Егора паразитом только на том основании, что он не чиновник?

   4. Николай и Александр – бизнесмены. Николай платит рабочим среднюю зарплату и расширяет производство. Александр платит рабочим зарплату в полтора раза выше рынка, и его фирма работает "в ноль", ему не до инвестиций.

   Проходит двадцать лет. Фирма "паразита" Николая расширяется в несколько раз, создаются новые рабочие места. Фирма Александра остаётся маленькой. Кто из них больший паразит?

   5. Рядом работают два одинаковых завода, частный и государственный. На частном заводе зарплата выше, но там рабочих обворовывает бизнесмен-паразит. На государственном заводе зарплата ниже, но зато там всё честно, никаких паразитов нет.

   Какой вариант для рабочих предпочтительнее?

   6. Геннадий чиновник, а Георгий – бизнесмен. Геннадий занимается планированием: он решает, какой завод в каком регионе открыть. Георгий занимается тем же самым. Геннадий живёт в трёхэтажном доме и ездит на лимузине. Георгий живёт в соседнем трёхэтажном доме и ездит в таком же лимузине, как и Геннадий.

   Если Геннадий ошибётся, его лишат квартальной премии. Если Георгий ошибётся, он потеряет половину состояния. Почему бизнесмен – паразит, а чиновник – нет?

  7. Бизнесмен Михаил получил миллион рублей прибыли и пустил его на личное потребление: купил автомобиль и устроил разнузданную оргию.

  Должны ли мы считать этот миллион рублей потерянным для общества? Или нам следует вычесть из него, например, зарплаты официантов и делавших автомобиль рабочих? А если бы Михаил купил, скажем, произведение искусства, которое его потомки передали бы потом в государственный музей?

   8. Иван – рабочий, а его сосед по лестничной площадке Илья – миллионер. Иван тратит 50 тысяч рублей в месяц, а Илья… тоже тратит 50 тысяч рублей в месяц. Зарабатывают при этом они очень по-разному – Иван те же 50 тысяч рублей и зарабатывает, Илья же имеет с бизнеса ежемесячный доход в 5 миллионов.

   Вопрос. Как нам оценить "паразитизм" Ильи – нужно ли считать, что он паразитирует ежемесячно на 50 тысяч или на 5 миллионов?

   9. Алексей – директор завода, Павел – владелец завода. Алексей каждый день на заводе, ходит по цехам и принимает управленческие решения. Кого премировать, кого уволить, куда переставить станок, у кого закупать сырьё.

   Павел на заводе появляется раз в полгода, не чаще. Павел когда-то принял решение купить завод, теперь он раз в месяц выбирает из трёх вариантов: "продать завод, расширить завод, оставить всё, как есть".

   Является ли Павел паразитом? Может ли завод обойтись без Павла?

   10. Эдуард и Юрий таскают воду в деревню. Эдуард каждый день честно возит на тачке бочку воды, этот тяжёлый труд занимает у него по 6 часов ежедневно.

   Юрий в своё время смастерил водопровод, и теперь он тратит на его обслуживание не больше часа в месяц. Остальное время Юрий то пишет стихи, то рисует картины, то размышляет о вечном.

   Является ли Юрий паразитом? Как объяснить это жителям деревни, которые благодаря Юрию пользуются теперь водой в неограниченном количестве?

   P.S. Коллеги, все истории из жизни. Я даже реальные имена кое-где оставил.

   Ссылка

+3

2

Жизнь несправедлива, и вам нужно научиться с этим жить

http://s1.uploads.ru/t/nShTs.jpg

Отредактировано pecheur (2017-01-25 18:57:36)

+1

3

Единственная справедливость в мире это то, что выживает наиболее сильный и наиболее приспособленный.
Просто люди в какой то момент возомнили, что общие законы природы на них не распространяются и они (люди) только потому, что якобы наделены интеллектом живут иначе.
Но, увы это не так. Каждый день доказывает, что в мире есть одна справедливость - справедливость голодного хищника. Увы.

Отредактировано babaka (2017-01-25 19:39:29)

+1

4

babaka написал(а):

Единственная справедливость в мире это то, что выживает наиболее сильный и наиболее приспособленный.
Просто люди в какой то момент возомнили, что общие законы природы на них не распространяются и они (люди) только потому, что якобы наделены интеллектом живут иначе.
Но, увы это не так. Каждый день доказывает, что в мире есть одна справедливость - справедливость голодного хищника. Увы.

Отредактировано babaka (Сегодня 19:39:29)

Еще нужна смелость и наглость, в данном смысловом контексте практически синонимы, без этого не получится расширить производство в 20 раз и т.п.

0

5

Sneg написал(а):

Еще нужна смелость и наглость, в данном смысловом контексте практически синонимы, без этого не получится расширить производство в 20 раз и т.п.

Наверное если в обобщенном контексте то просто АМБИЦИИ, АМБИЦИОЗНОСТЬ, ЧЕСТОЛЮБИЕ. Во многом именно они и являются катализатором движения.

+1

6

babaka написал(а):

Наверное если в обобщенном контексте то просто АМБИЦИИ, АМБИЦИОЗНОСТЬ, ЧЕСТОЛЮБИЕ. Во многом именно они и являются катализатором движения.

Ну, амбиции без выше перечисленного, обычные хотелки, а хотеть, как  известно не вредно.

0

7

babaka написал(а):

ЧЕСТОЛЮБИЕ

В плане выживания - это скорее алчность.

Пост первый этой темы - это о чём вообще? Учебник справедливости для первого класса?

Вот история из жизни -

Две бригады

Одна (№1) - выполняет норму выработки и исполняет все технологические требования

Другая (№2) - перевыполняет норму, но при этом нарушает тех нормы, что ведёт к повышенному выходу брака...

Зарплата естественно отличается процентов на 40...

Справедливо ли это?

Продолжение той же истории...

Бригада №2 "отжимает" внеурочный приработок (над которым поначалу посмеивалась) у бригады №1. "Договоривается" с цеховым начальством и начинает за ту же работу (сделанную как обычно хуже) получать в разы больше денег используя в четыре раза больше человек.

Справедливо ли это?

Сточки зрения бригады? С точки зрения начальства? С точки зрения нанятого директора предприятия? С точки зрения хозяина предприятия?

Какими мотивами движилась бригада №2? Амбиции? Честолюбие?

А то бочки... трубы...  :D

Отредактировано Хомич (2017-01-26 00:36:19)

0

8

pecheur написал(а):

Жизнь несправедлива, и вам нужно научиться с этим жить

Причем здесь жизнь? Это мы сами к ней не справедливы, мы сами формируем ту реальность в которой живем. Сначала в мыслях, и далее по нарастающей.
Для многих здесь просто рыбу отпустить проблема, о чем можно говорить дальше? Миром правит любовь, из этого надо исходить. Наша жизнь это просто течение энергии, энергия сама по себе нейтральна, а вот куда мы её направляем, туда и течет.  ;)

Отредактировано Топор (2017-01-26 00:01:49)

0

9

Вот ещё пример -

Мф. XX, 1-16:

1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой

2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;

3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,

4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.

5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.

6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?

7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.

8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.

9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.

10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;

11 и, получив, стали роптать на хозяина дома

12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.

13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?

14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;

15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

Отредактировано Хомич (2017-01-25 23:44:41)

+3

10

Если оставить в стороне прямую применимость этой притчи...

Заметьте. Не говорится справедливо ли, что один - хозяин дома, а другие - работники...

Есть понятие - "договор". И с этой точки зрения ведётся всё рассуждение.

По большому счёту, при рассмотрении справедливости, подразумевается некое соглашение, договор (либо его отсутствие)  между двумя сторонами и судия...

А справедливость типа - почему у Ук нет много газа, а у РФ есть.... Почему у Васи родычи в Канаде, а у меня нету...  :dontknow: Больше смахивает на зависть, не более...  :dontknow:

Отредактировано Хомич (2017-01-26 00:17:42)

0

11

babaka написал(а):

Единственная справедливость в мире это то, что выживает наиболее сильный и наиболее приспособленный.Просто люди в какой то момент возомнили, что общие законы природы на них не распространяются и они (люди) только потому, что якобы наделены интеллектом живут иначе.Но, увы это не так. Каждый день доказывает, что в мире есть одна справедливость - справедливость голодного хищника. Увы.

Стоит только немного выйти за рамки видимого нам материального мира и допустить некоторые вещи (что так же есть законами природы - и ничем инным) и всё выглядит уже не так радужно и очевидно.... Ведь так?

Может быть много спаведливостей? Две? Или она одна, а остальные псевдо? Либо же такого понятия в природе вообще не существует?

Отредактировано Хомич (2017-01-26 00:38:39)

0

12

march-yu написал(а):

Полная справедливость существует только в одном месте - на кладбище, а частичная - в бараке концлагеря.

+100000000

0

13

babaka написал(а):

Единственная справедливость в мире это то, что выживает наиболее сильный и наиболее приспособленный.

как бы да...в этом контексте термин "приспособленный", наверно, стоит разделить на "приспособленный по сути" (например к крайним ситуациям - к жизни в условиях информационной эры или в условиях апокалипсиса/постапокалипсиса) и "приспособленный по-муд..цкой сути" (это в тему готовности "обкакать" коллегу, для начала - по парте, что мы недавно обсуждали в соседней ветке).

0

14

Хомич написал(а):

Стоит только немного выйти за рамки видимого нам материального мира и допустить некоторые вещи (что так же есть законами природы - и ничем инным) и всё выглядит уже не так радужно и очевидно.... Ведь так?
Может быть много спаведливостей? Две? Или она одна, а остальные псевдо? Либо же такого понятия в природе вообще не существует?

Чуть выше я именно об этом и писал. Создатель мудр, Природа мудра. Они еще на начальном этапе все расставили по своим местам. Их правоту можно видеть воотчию. На пример, спящего в тени сытого хищника.

0

15

Мира всем!
Я хочу о том, к чему отношение имею.
Исключительно пункт второй! Владислав - не могу сказать, паразит он или нет - но что бизнес свой расширяет - это к бабке не ходи!!! Тем более, бабки он по уму вложил! В то, что всегда имеет спрос - здоровье человека!
ИНЕ, Вы пишите - он, заработав много миллионов, построил медицинский центр.
Это, в принципе - замечательно! Достойно всяческих похвал!!!
Вот только вопрос встаёт - а сколько обслуживание в этом центре пациенту обходится??? Кому он по карману?
В то, что там могут лечить или заниматься диагностикой бесплатно - НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ!!!
Мед оборудование и хорошие врачи стоят дорого! Очень!!!
А альтруист, будь им Владислав - в жизни бы не то, что несколько сот миллионов баксов, а и пары сотен бы не заработал!
Ну, это личное мнение...

С уважением - ДОКТОР.

Отредактировано ДОКТОР (2017-01-26 07:47:50)

0

16

ИНЕ написал(а):

9. Алексей – директор завода, Павел – владелец завода. Алексей каждый день на заводе, ходит по цехам и принимает управленческие решения. Кого премировать, кого уволить, куда переставить станок, у кого закупать сырьё.
   Павел на заводе появляется раз в полгода, не чаще. Павел когда-то принял решение купить завод, теперь он раз в месяц выбирает из трёх вариантов: "продать завод, расширить завод, оставить всё, как есть".
   Является ли Павел паразитом? Может ли завод обойтись без Павла?

Нормальная ситуация.. Алексей - нанятый топ-менеджер, Павел - владелец бизнеса, собственник, работодатель (как вариант - градообразующего предприятия), ничего плохого.
Если Вы ищете справедливость - расширьте исходные условия, как минимум:
- откуда у Павла капитал, позволивший приобрести завод ?
- каким образом был приобретен завод ?
- условия труда на заводе ?
- зарплата белая/небелая ?

Как минимум эти исходные данные приблизят нас к ответу на вопрос

ИНЕ написал(а):

Является ли Павел п

0

17

ИНЕ написал(а):

Бизнесмен Михаил получил миллион рублей прибыли и пустил его на личное потребление: купил автомобиль и устроил разнузданную оргию.
  Должны ли мы считать этот миллион

по-хорошему, "мы" не должны ничего считать из того, что он получил....
считать должны разве что специальные органы, если есть повод....

0

18

ИНЕ

вообще в тему первого поста ветки предлагаю ввести более простые и приземлённые критерии "качества/честности/социальной ответственности/паразитности" бизнеса, например:
- потеряет ли реально работу женщина/девушка, выйдя из декрета (или попытавшмсь выйти) на работу ??

поясню - ХТЗ в частности и метинвест в общем , вроде как честный, ответственный и т.д. бизнес, но... девушки, уходя в декрет, на примере своих предшественниц/коллег, знают, что практически гарантированно лишатся работы по выходу из декрета...

0

19

Дима78 написал(а):

- откуда у Павла капитал, позволивший приобрести завод ?
- каким образом был приобретен завод ?

Не имеет значения. Время от времени надо проводить жирную черту под чем то. Это позволяет смотреть вперед и не оглядываться.
Можно привести примеры, но стоит ли?
Как пример. Павел заработал первые деньги на контрабанде (и срок давности истек), скупил за копейки долги завода. Стал акционером, докупил до 25% акций у тех же работников. Настоял на эмиссии, размыл госпакет.
Получил контрольный пакет. Это ситуация не придуманная, разве что не обязательно контрабанда.
Что же до белая или черная з/пл, и каковы условия труда. То тут от Павла зависит не так уж и много. Просто работникам надо настоять на подписании кол. договора. Тем более, что законом это приветствуется.
Если работники не желают, или не в состоянии само организоваться, отстаивать и настаивать, договариваться и идти на компромиссы, то им никто со стороны не поможет. Но это отдельная тема, и к справедливости отношения не имеет.

0

20

ИНЕ написал(а):

2. Владислав – бизнесмен, он заработал несколько сотен миллионов долларов на фабриках и заводах. Своё состояние бизнесмен потратил на строительство современного медицинского центра в своём городе.
   Можно ли считать его паразитом?

Паразитом назвать конечно нельзя. Но Этот центр можно построить для собственного обогащения, а можно и в благотворительных целях. И вообще таких людей не бывает, чтобы своё состояние куда-то безвозмездно потратить. Какую то часть, да, а вот всё  :no: "Не бува такого діду, казки то дідуся Панаса"
В целом если речь идёт о справедливости заработная плата рабочих должна быть экономически справедлива. Сейчас менеджеров-дармоедов развелось на одного рабочего по 10 штук. Которые реальной прибыли предприятию приносят ровно 0, а зарплату им платить надо. И зачастую побольше чем рабочим. Поэтому рабочий должен производить больше, а получать при этом не много.
Возьмём к примеру токаря Василия, который делает на станке некую деталь, которую завод продаёт за 1000 рублей. Всех расходов для производства этой детали (не включая зарплат) пусть будет 500 рублей. Минус там все налоги и т.д. Короче с продажи этих деталей завод имеет 100 рублей за штуку. Вопрос: сколько процентов от этой прибыли получит Василий? 0.001? А почему? Потому что араву менеджеров, топ- менеджеров зам. начальников, начальников, директора и хозяина кормить надо.
Можно сделать устройство, скажем на примере армии. Один мастер на цех. Мастера подчиняются начальнику линии производства. Которые подчиняются непосредственно директору завода+ его заму. Оставить бухгалтерию и отдел кадров где работают до 5ти человек в каждом. И остаётся отдел сбыта.
Я конечно многое упустил, но меседж заключается в том что надо повышать процент который идёт рабочим путём оптимизации управляющего состава и зарплат последнего.
Вот пример из нашей Донецкой действительности:
Рабочие строительных специальностей, которые восстанавливают жильё после обстрелов, получают до 9000 рублей в месяц. Пахать там надо с 8-ми до 5-ти. Я знаю современные рыночные цены на строительные работы. С таким графиком эти 9000 можно зарабатывать за неделю. Вопрос: Куда уходят ещё 27000? Если не брать коррупцию то ответ выше. На зарплаты начальников и менеджеров всех уровней. Поэтому я сейчас шабашник.
Проблема в том что продавать сейчас выгоднее чем что-то делать. Творцов становится всё меньше, а купцов больше

Отредактировано Ружо (2017-01-26 14:43:44)

+2

21

babaka написал(а):

Не имеет значения. Время от времени надо проводить жирную черту под чем то. Это позволяет смотреть вперед и не оглядываться.

может и правильно.. а может - просто удобно.

0

22

babaka написал(а):

работникам надо настоять на подписании кол. договора. Тем более, что законом это приветствуется.

Вы сами в это и в колдоговор (как реальный, действенный, обязательно двухсторонний инструмент/механизм) верите ?

0

23

   Этот текст не мой, внизу его есть ссылка на источник.

0

24

Ничёссе, топикстартер зажёг!
Вот это так набросец на вентилятор!

Ладно, вставлю и я свои пять копеек.

babaka написал(а):

Единственная справедливость в мире это то, что выживает наиболее сильный и наиболее приспособленный.
Просто люди в какой то момент возомнили, что общие законы природы на них не распространяются и они (люди) только потому, что якобы наделены интеллектом живут иначе.
Но, увы это не так. Каждый день доказывает, что в мире есть одна справедливость - справедливость голодного хищника. Увы.

С этим ПОЧТИ безоговорочно согласен. Ибо закон джунглей - это не справедливость, а просто реальность. Реальность без таковой.
Нету её, социальной справедливости. Не существует больше.
Тем более после "Совка", в котором социальной справедливости было в разы больше, чем потом.

Но самое главное - смешно (и неприятно) слышать, когда "приспособленные хищники" учат, сцуко, нас ("лохов") жизни по средствам и правильной любви к Родине.
Наворовал/нахапал/наоптимизировал - сиди балдей. Радуйся, что оказался/уродился/воспитали ловчее и наглее.
Так нет, пилять, лезут дальше. Поучают при этом, морализаторы. И совершенно без проблем обосновывают свои здобутки.
Уважать таких никогда не буду! 

По поводу бизнесменов в виде класса (как собственно и чиновников, и иже с ними).
Тут под одну гребёнку нельзя. Как невозможно вписывать людей в такие простые категории, что описаны в стартовом посте.
Каждый конкретный случай - особый.

Отредактировано Antonio (2017-01-26 09:02:15)

+3

25

Antonio написал(а):

Каждый конкретный случай - особый.

   В тексте описаны десять реальных примеров, как говорят — из жизни.

0

26

ИНЕ написал(а):

В тексте описаны десять реальных примеров, как говорят — из жизни.

В тексте даны скудные и крайне схематические примеры.
Если не вдаваться в детали, то в некоторых из них, конечно же, описаны вполне себе "полезные" обществу бизнесмены, которых можно уважать.

Но, детали... Карл... Детали могут перевернуть всё с головы на ноги!

Отредактировано Antonio (2017-01-26 08:50:57)

+1

27

Дима78 написал(а):

Вы сами в это и в колдоговор (как реальный, действенный, обязательно двухсторонний инструмент/механизм) верите ?

Конечно верю. Кроме того, он есть практически на всех более не менее крупных предприятиях. И я знаю, что говорю.

0

28

Antonio написал(а):

В тексте даны скудные и крайне схематические примеры.

   Большего, наверное и не требуется. Скорее всего — цель этого действа, как отмечается в комментариях  к тексту — «возбудить хомо советикус».
   «У упоротых хомо советикус сознание прямое как шпала, и состоит из нескольких мантр:
   —все кто выше их и лучше них живёт - паразиты,
   —надо всё взять и поделить между всеми,
   —лучше всего жить в СССР, чтобы все простые люди были одинаково нищие,
   —простому человеку пахать незачем, всё равно ничего не получится».
   Ссылка

Отредактировано ИНЕ (2017-01-26 08:53:26)

+1

29

Antonio написал(а):

Тем более после "Совка", в котором социальной справедливости было в разы больше, чем потом.

Хочешь в совок? Только правду.

Antonio написал(а):

Но самое главное - смешно (и неприятно) слышать, когда "приспособленные хищники" учат, сцуко, нас ("лохов") жизни по средствам и правильной любви к Родине.

Я описал общий принцип миропостроения. Тебе он не нравится? Не вопрос. Но он так устроен.

Antonio написал(а):

Наворовал/нахапал/наоптимизировал - сиди балдей.

Только суд, вернее его решение может это утвердить. все остальное часто является домыслами. Кроме того, если уже о "совке", лично меня не устраивало, что там все, что не делаешь должно было быть разрешено, хотя по логике все наоборот. А именно, разрешено все то, что конкретно не запрещено.
И потом, какое право я имею учить тебя или кого другого. Я всего лишь констатировал существующий факт. Так было, так есть, так будет. И как с этим жить каждый сам решает.

Ружо написал(а):

Я конечно многое упустил, но меседж заключается в том что надо повышать процент который идёт рабочим путём оптимизации управляющего состава и зарплат последнего.

Это процент на частных предприятиях давно оптимизирован до некуда. Речь может вестись только о гос. предприятиях. Просто ты не совсем в курсе. Кроме того, и тут я согласен полностью, Украине просто необходим Закон о минимальной доле з/пл в себестоимости единицы продукции.

0

30

ИНЕ написал(а):

возбудить хомо советикус

С этим делом нужно очень аккуратно.
Чтобы ненароком не оказаться потом нахлобученным под горячую писю руку :surprise:

Отредактировано Antonio (2017-01-26 09:00:33)

0


Вы здесь » Donfish.org: Рыбалка в Донбассе » Беседка » Размышления о справедливости.